Интервью со Стивом де Шейзером и Джоном Уиклэндом, часть 1

Выкладываю первую часть перевода интервью со Стивом де Шейзером и Джоном Уиклэндом , проведенное в 1992 году на международном конгрессе по эриксоновскому гипнозу и психотерапии Майклом Хойтом. Я не был уверен, что его стоит переводить, но когда начал это делать, испытал много удовольствия и не пожалел. Небольшая справка: 


Джон Уиклэнд (1919-1995) - по первому образованию инженер-химик, позднее заинтересовавшийся антропологией и получивший образование в этой области. Он примкнул к группе Г. Бейтсона в Пало Альто и стал одним из со-авторов знаменитой статьи "К теории шизофрении", в которой предлагалась модель "двойной связи" (double bind). Позже он стал одним из заведующих центром краткосрочной терапии в Институте психических исследований (MRI) в Пало Альто. Он сотрудничал с такими людьми, как Джей Хейли и Пол Ватцлавик. При этом он всегда был "в тени", никогда не становился "гуру",  а его вклад был очень значителен. В настоящий момент та линия развития семейной терапии, которую он представлял, в России лучше всего представлена работами Дж. Нардонэ.



Стивен де Шейзер (1940-2005) - по первому образованию музыкант, известен как один из основателей метода краткосрочной терапии, ориентированной на решение (BSFT или SFBT). Он был учеником Уиклэнда, именно там он познакомился со своей женой Инсу Ким Берг. Позже они переехали в Милвоуки в Висконсине, где открыли центр краткосрочной семейной терапии. Они являются авторами множества книг, но ни одна из них не переведена на русский язык. Обзор метода краткосрочной ориентированной на решение терапии есть в сборнике "Системная семейная терапия: классика и современность" под ред. А. Черникова. 


Интервью переведено полностью, но без примечаний и вводной заметки (я перевел только основные примечания). Если вас заинтересовало или вам понравилось интервью, дайте на него ссылку и оставляйте комментарии, пожалуйста.


"О важности сохранения простоты и восприятия пациента всерьез: Беседа со Стивом де Шейзером и Джоном Уиклэндом" - Часть 1


Хойт: Я думаю, это очень уместно, то, что мы встречаемся здесь на конференции в честь Эриксона, особенно, если учесть, что тема конференции “Сущность истории”. И это первая вещь, о которой я хотел спросить. В чем, как вы думаете, сущность краткосрочной терапии?
Де Шейзер: Моей первой мыслью было то, что слово “сущность” может запутать. Потому что если вы говорите про “сущность”, это значит что вы также говорите что-то о “несущественном”. И тут Вы меня поймали, Майкл.  Вот почему для меня невозможно ответить на этот вопрос.
Хойт: Можно я сниму вопрос про сущность и спрошу по-другому. Что такое краткосрочная терапия?
Де Шейзер: О черт! Мне кажется, так еще хуже! (смех)
Уиклэнд: Я скажу одну вещь про сущность. Она [краткосрочная терапия] исключает множество вещей, которые очень многие люди считают существенными.
Де Шейзер: Точно.
Хойт: Хорошо сказано. Она исключает то, что многие люди считают существенным, но оно, очевидно, таким не является.
Уиклэнд: Да, я думаю, что это про упрощение. В этом, вероятно, сущность [краткосрочной терапии], если такая вещь как сущность существует.
Хойт: В чем эриксоновская сущность вашей работы?
Уиклэнд: Когда я думаю об эриксоновской сущности, то она не имеет ничего общего с техникой. Она не связана с теорией. В основном она связана с тем, что Эриксон был очень любопытен и он был чертовски наблюдателен и он смотрел на людей и слушал их и, наконец, у него была смелость делать собственные выводы. Я думаю, в основном в этом и была суть Милтона и это то, что находится на гораздо более глубоком уровне, чем то, что он делал в конкретных случаях.
Де Шейзер: Мне опять важна эта тема “существенного”. Когда вы начинаете искать существенное в работе Эриксона или в краткосрочной терапии, вы всегда подвержены риску забыть “несущественные” вещи. Вы автоматически указываете на что-то несущественное, если вы говорите, что в чем-то заключена сущность. Автоматически. И тогда возникает риск положить что-то в ящик с несущественным, что в длительной перспективе окажется таким же существенным как и все остальное.
Уиклэнд: Всегда есть опасность изначально быть слишком уверенным в себе. Но так же опасна нехватка смелости делать то, что Вам кажется наилучшим вариантом.
Де Шейзер: Поэтому я думаю, что это очень скользкая категория. Не-очень-полезный способ мышления. Мы не можем позволить себе класть вещи в этот “несущественный” ящик, потому что снова и снова оказывалось, что вещи, которые мы когда-то считали несущественными,  позже переворачивали все вокруг.
Уиклэнд: Также как вы не можете – и это очень похоже – но вы действительно не можете делать то же самое с большими и маленькими вещами, по крайней мере то, что кажется мне большим, часто кажется другим людям малым и наоборот.
Хойт: Что было такого в Вашем опыте, что вы отправили в несущественную коробку, а потом вернули, вынули оттуда?
Де Шейзер: Я пытался начать создавать теорию, в формальном смысле слова, изучая опубликованные случаи Эриксона и там были все эти чертовы случаи, не вписывающиеся в теорию. Я хочу сказать, что теория работала прекрасно. Там было пять основных паттернов. Это работало отлично. Я упростил их. Но, несмотря на это, всегда была стопка номер шесть, в которой было больше всего случаев по сравнению с первыми пятью. Но мы думали, знаете, что это просто вопрос понимания того, как работает теория в этих особых случаях.
Уиклэнд: Уменьшить эту оставшуюся категорию до размеров, не превышающих остальные и исходить уже из этого.
Де Шейзер: В сущности, я начал искать сущность, Большую Теорию. И всегда есть эти странные случаи. А потом я попробовал заниматься   краткосрочной терапией по-своему. И  большинство случаев удавалось вписать в эти пять паттернов, но, черт возьми - даже намеренно пытаясь – я не мог разложить их все. Поэтому я отбросил все это в сторону, помня о том, что все теории неполны  и неверны и это нормально. Вот только стопка странные случаи с годами продолжала расти.
Уиклэнд: Мне пришла в голову ужасная мысль. В принципе это очевидно, но я никогда так ясно этого не понимал. Я прочитал довольно много в области физики. Я так и не избавился от своей изначальной научной склонности. Кроме того, у них, в отличие от большинства психологов, есть что сказать осмысленного.  И бедный старый Эйнштейн много своих последних лет отдал поиску главной, объединяющей теории и после него осталось несколько людей, продолжавших этот поиск. И я прочитал “Бесконечность во всех направлениях” Фримена Дайсона (1988) и что-то меня заставило сесть и написать Дайсону письмо, где я указал ему на то, что этого никогда не произойдет, потому что вы совмещаете взаимосвязанные наблюдения; вы все время строите новые инструменты для наблюдения и используете новые углы наблюдения, поэтому у вас все время будет все больше вещей, которые нужно увязать с остальными. Поэтому, вы никогда не достигнете конца. Дайсон не ответил. И теперь, когда я думаю об этом, мне кажется, мы находимся в том же положении.
Хойт: Чем больше мы знаем, тем большим количеством способов мы можем теоретизировать, но это не обязательно означает…
 Уиклэнд: Мы можем упростить определенные вещи, но мы никогда не достигнем конечной точки, которая охватывала бы все, если только мы полностью не прекратим любую деятельность.
Хойт: Мой вопрос на самом деле задает обратное направление. Вместо того, чтобы спрашивать, в чем суть, что означает объединение всех данных в единое целое, может быть более полезно осознавать уникальность каждого опыта.
Де Шейзер: Да, да. Я думаю, сейчас я вижу это так: каждая сессия это в каком-то смысле уникальное событие и главное что должен делать терапевт – это слушать и быть простым. И если вы будете так делать, я думаю, клиенты скажут вам что нужно делать.
Хойт: Это напоминает мне мою любимую историю про Эйнштейна. Я читал, что его мать, каждый день, когда он приходил из школы, говорила ему: “Альберт, ты сегодня задавал хорошие вопросы?”.
Уиклэнд: Такая штука как терапевтическое предприятие – это чертовски трудная работа, потому что во многих отношениях вам нужно двигаться одновременно в двух разных направлениях, хотя они и продолжают находиться в близких отношениях друг к другу. Я не уверен, что это на самом деле не является сущностью жизни вообще, но у вас должно  быть какое-то представление о том, что вы собираетесь делать на сессии и одновременно вы всегда должны быть готовы услышать что-то, что укажет вам, что вы двигались в неправильном направлении. Вам всегда необходимо быть в контакте с вашими клиентами, но также всегда нужно сохранять достаточную дистанцию, чтобы не смотреть на вещи точно так же, как они, иначе у вас возникнут проблемы.
Де Шейзер: Вы должны знать, куда вы направляетесь.
Уиклэнд: Да. Так что вы делаете вещи в каком-то смысле противоречивые или, по крайней мере, направленные в противоположные стороны снова и снова. И я думаю, во множество других сторон, которые только можно придумать. Возможно, суть заключается в том, чтобы быть готовым жить с неопределенностью.
Де Шейзер: Точно. И неполнотой.
Уиклэнд: Да. А это та  вещь, которую большинство людей хотели бы делать в последнюю очередь.
Де Шейзер: Или, как сказал Витгенштейн: “У тебя есть то, что у тебя есть, и это все, что существует”. Просто принимай то, что у тебя есть, не важно насколько неполным и непоследовательным и несоответствующим оно кажется. У тебя есть то, что у тебя есть.
Хойт: Это касается не только этой области, но это одна из многих областей, где люди хотят прекратить задавать вопросы или хотят какой-то ответ – быстрый ответ, медленный ответ, краткий, долгий ответ.
Де Шейзер: Десять шагов.
Уиклэнд: Да, это так. Это то, что я имел в виду. Это то, что будет продаваться.
Де Шейзер: Абсолютно бестолково. Самый широкий выбор ненужных и неполезных отклонений от понимания того, какого же черта нам делать.
Хойт: Многие из разных методов, называемых  техниками или шагами могут быть творческими и разумными, но они не кажутся необходимыми и могут просто навязывать…
Уиклэнд: Мутить воду. Некоторые из них - это красивые истории, комбинация красивых историй и восьми-десяти шагов, когда вы можете просто пойти и следовать им. Такая работа классно продается.
  
Де Шейзер: Такие 10 шагов не приведут к таким историям. [смех]
Уиклэнд: Ты считаешь, они исходят из разных мест? [смех] Видите ли, размышления об изменениях первого и второго порядка, хотя и могут быть полезными для диаграмм или для объяснений определенных вещей, не помогают вам помогать людям делать конкретные изменения в самом разгаре терапевтической работы.   
Де Шейзер: Есть эта группа, которую я называю стопка “странных случаев”. Те, которые не вписываются в теорию.
Уиклэнд: Вот где находится потенциал для обучения.
Де Шейзер: Да. В этих “странных случаях”, не вписывающихся в теорию…
Уиклэнд: Хорошо, тогда между нами больше сходства, чем я думал, но я не начинал создавать ничего похожего на теорию. Я начал с того,  что потерялся в мире и спрашивал: “Какого черта здесь происходит?” И я не понимал, что происходит в так называемом “нормальном мире”, не говоря уже о мире проблем.
Де Шейзер: Когда я читал работы Эриксона, моей первой реакцией было: “Какого черта здесь происходит? Наверное, он псих”. 
Уиклэнд: О боже, когда я первый раз пошел разговаривать с ним, моя основная реакция была “это интересно, но я ни хрена из этого не понимаю”.
Хойт: Вы помните момент, когда вы начали понимать? Был ли момент или какой-то поворотный пункт, когда что-то щелкнуло?
Уиклэнд: О, нет. Это было очень постепенно. Одна из самых простых историй, которую он рассказал, одной из самых обыкновенных историй которые он рассказывал – это было 20 лет назад. Я начал думать об этой истории снова и думал о том, что это было. Это была просто история об Эриксоне и метрдотеле и его сыне и друге сына, которые были одеты неподобающим образом. Помните эту историю?
Хойт: Расскажите ее, пожалуйста.
Уиклэнд: Это было в Сан-Франциско. И Эриксон был там на одном из  турне, которые они устраивали. И его сын работал где-то неподалеку от города, и Эриксон пригласил его однажды вечером сходить в ресторан. И он пришел с молодым другом. Они пошли в ресторан. Двое молодых людей были одеты в достаточно свободном стиле, и, когда они подошли к входу ресторана, метрдотель сказал: “Сэр, извините, вы не можете войти. Двое молодых людей вместе с вами одеты не соответствующим образом для ресторана”. И Эриксон сказал: “Но я остановился в этом отеле и эти молодые люди мои гости”. И метрдотель сказал: “Мне очень жаль, сэр, но двое молодых людей одеты не в соответствии с нашими правилами. Я не могу впустить вас”. И Эриксон сказал: “Но я остановился в этом отеле и эти молодые люди мои гости”.  И это продолжалось очень вежливо несколько раундов, и в этот момент, внезапно, метрдотель сказал “Проходите, пожалуйста, сюда” и отвел их к хорошему столику и усадил. Я интуитивно понимаю это, но я не понимаю это логически. Смысл, который я для себя извлек из этой истории – это произошло со мной недавно – заключается… ну, я связал это с некоторыми вещами, которые наконец стали для нас ясными и это помогло мне по крайней мере ухватиться за что-то. Эриксон не спорил. Не было конфронтации. Это было просто утверждение факта. Он не спорил с утверждением метрдотеля. Он просто утверждал некий факт. Он не развивал [конфликт]; он не менял громкость своего утверждения. Он просто повторял его. Но он точно был готов повторять его до бесконечности при необходимости. И, я предполагаю, что между тем, росло давление на метрдотеля, чтобы он мог продолжить работать. Но главное было в том, что он не конфронтировал, не спорил; он просто заявлял о факте и продолжал утверждать его. Но, как же…
Де Шейзер: Но, как  же…  это звучит как делать больше того, что не работает.
Уиклэнд: Какая разница? Ну, кто-то, мне кажется, это был Бейтсон, где-то сказал, что мы должны учитывать роль времени в таких вещах. Это было тем, что изменялось.
Де Шейзер: А, вот что изменялось. И возможно там было еще что-то в ситуации…
Уиклэнд: Там могли собраться другие люди…
Де Шейзер: А, очередь за ними! Вот в чем все дело, я думаю: исключения из правил. И здесь мы имеем какое-то исключение. Самое простое, что можно сделать с исключениями – это убрать их под ковер и забыть о них.
Уиклэнд: Более того, это освященная веками процедура во многих областях…
Де Шейзер: Таким образом сохраняется чистота теории…
Уиклэнд: Включая случаи рака, которые уходят в ремиссию.
Де Шейзер: Правильно. Лет на 20.
Уиклэнд: Включая случаи “бегства в здоровье”, которые отравляли жизнь психоаналитикам так долго.
Хойт: “Случайности”. “Бегство в здоровье”. “Давайте не будем говорить об этом случае”.
Де Шейзер: Правильно. Понимаете, нужно сохранять теорию чистой.
Уиклэнд: Но всегда самыми интересными оказываются такие исключения из правил. Я думаю это еще один пример того, как склонен работать мой мозг.
Хойт: Хорошо, вот исключение, над которым я ломаю голову. Я прочитаю вам цитату. Это из предисловия книги “Заставляя различия работать” (de Shazer, 1991). Стив, ты пишешь: “Вам не нужно знать, в чем заключается проблема, чтобы успешно решить ее”. В то же время, ты, Джон, проводишь мастерскую [на эриксоновском конгрессе] под названием “В чем проблема?”. Зачем спрашивать “в чем проблема”, если вам не нужно знать, в чем она заключается?
Уиклэнд: Почему нет? Это не всегда встает на пути ее решения.
Де Шейзер: Да. Просто вам не нужно знать, в чем она заключается.
Уиклэнд: В каком-то смысле, вы никогда не знаете, в чем она заключается.
Хойт: Заключается ли проблема в том, что заявлено как проблема?
Уиклэнд: Это всегда “Что вы считаете проблемой?”.
Хойт: Стив, Вы не задаете этот вопрос в начале…
Де Шейзер: Обычно нет.
Уиклэнд: Я обычно не говорю слишком много о решениях, но могу. Я не думаю, что нужно обязательно знать, в чем заключается проблема.  Я иногда думаю, что это один из путей, который может быть очень простым и продуктивным, и он будет соответствовать склонностям большинства ваших клиентов. Так почему нет?
Де Шейзер: Я не думаю, что это необходимо. И для меня очень важно использование слова “необходимо”. В этом нет необходимости.
Хойт: Как вы обходитесь с пациентами, которые, все-таки приходят, и они ориентированы более традиционно, они чувствуют, что им нужно рассказать свою историю и им нужно описать свою проблему, поделиться историей, изобразить ее?
Де Шейзер: Наверное, я вынужден сказать вам, что честно говоря, у меня таких клиентов не много. У меня есть подозрение, что это больше беспокойство терапевта о том, что они думают, что подумает клиент. Я обнаружил, что, в основном, мои клиенты – ветераны [терапии] и они рассказывали эти истории раньше. И если я могу вступить и прервать эту историю вопросами про исключения, или  “чудесным вопросом”, то мы можем преодолеть ее очень, очень быстро.
Уиклэнд: Окей, тогда ты говоришь или предполагаешь, что многие из твоих клиентов рассказали эту историю достаточное количество раз, так что они устали рассказывать ее и обнаруживать, что это никуда не ведет.  
Де Шейзер: Да.
Уиклэнд: Хорошо. Но дайте мне объяснить дальше по поводу моего названия. Оно не адресовано терапевтам, ориентированным на решение. Оно адресовано обычным терапевтам, которые думают, что они знают лучше клиента, в чем заключается проблема. Вот кому оно адресовано.
Де Шейзер: О, это проблема, да. Это проблема.
Хойт: Психоаналитик Дэвид Малан (Malan, 1976) в своей работе о краткосрочной психодинамической терапии  пишет о “ценных ложных решениях”, когда, в его модели, пациент делает что-то полезное, но не связанное с “более глубокой” или “более важной” проблемой.  Бывали ли у вас случаи, когда кто-то выбирает решение, а вы чувствуете, что это решение будет настолько ограничивать их или причинять страдание, что вы пытаетесь отговорить их, может быть не от решения, но уговорить попытаться расширить круг возможностей для них?
Де Шейзер: Хм… Я так не думаю.
Уиклэнд: Если они говорят, что все хорошо, даже если я так не думаю, пока они говорят, что они считают, что все хорошо, и они могут убедить меня, что они считают, что это [решение] будет стабильным и продолжительным “хорошо”, тогда все в порядке* (см. примечание).
Де Шейзер: Малан все еще предполагает, что он знает как лучше…  И если мы хотим быть в такой рамке, тогда, наверное, каждый случай подтверждает это. Его мнение.
Хойт: “Делайте по моему”. Такое отношение описано в сатирической работе Хейли “Искусство психоанализа” (Haley, 1969): “Мы все еще не исследовали это достаточно глубоко, достаточно долго, так, как я считаю нужным”.
Уиклэнд: Да.
Хойт: Ивонн Долан, которая на днях делала прекрасную презентацию, подчеркивала, как важно было в некоторых случаях ее работы с клиентами (Dolan, 1991) позволить рассказать им свой опыт, признать и услышать их историю. И Кори Хаммонд на днях говорил о той важности, которую он видел в отреагировании с людьми с ПТСР и РМЛ.
Де Шейзер: Я понятия не имею, что означают эти аббревиатуры.
Хойт: Расстройство множественной личности и пост-травматическое стрессовое расстройство.
Де Шейзер: Окей. 
Хойт: Существуют ли случаи, когда людям нужно обсудить свои чувства с терапевтом? “Проработать”, как сказали бы некоторые.
Уиклэнд: О, да. Я дам Вам ответ, исходя из своих представлений. Если кто-то держал все в себе, тогда разговор с терапевтом – это новое поведение.
Де Шейзер: Правильно.
Уиклэнд: В таком случае это может быть полезно. Если же они обсуждали это с тремя другими терапевтами, не считая 3 родственников и 42 свояков, тогда это ни черта не значит.
Де Шейзер: Тогда это проблемный разговор. Это уже поведение, поддерживающее проблему.
Хойт: Это стабилизация, вместо прогресса.
Де Шейзер: Да. Я думаю, я отвечу более косвенно на этот вопрос. Несколько лет назад, мы разговаривали с группой людей, у которых были смертельные диагнозы, рак, выставленные от 6 месяцев назад, до 15-20 лет назад. Так что они уже давно должны были умереть. И тем общим, что мы обнаружили во всех этих случаях, было то, что они не обсуждали рак с другими людьми.
Хойт: Они не создавали социальный мир, который бы поддерживал разрушение.
Де Шейзер: Да, одна женщина сказала мне, что она просто встала и пошла на работу на следующий день, после того как ей сказали такой смертельный диагноз.
Уиклэнд: Ей-богу, это интересно. Ты никогда не узнаешь этого, читая Бeрни Сигеля (Siegel, 1986).
Де Шейзер: У нас не было достаточного количества случаев, и я не смог найти финансирование исследования, но…
Хойт: Если есть одно исключение, одно…
Уиклэнд: Оно открывает двери, но люди, контролирующие деньги и положение вещей не понимают, что это открывает двери. 
Де Шейзер: У них у всех были цели. Они все вернулись к работе. Они все выполняли предписания врача – пока они не прекратили слушаться врача.
Хойт: Я видел запись Нормана Казинса, где он рассказывал об интервью с женщиной, которой 8 лет назад поставили ее диагноз. Она была симпатичной, миниатюрной пожилой женщиной с синими волосами, очень вежливой. И она сказала: “Доктор сказал, что мне оставалось жить шесть месяцев”. И ее спросили: “И что Вы ему ответили?” И она сказала: “Чтобы он пошел на х…!” [смех]
Де Шейзер: Для меня, это вписывается в стереотип этих успешных случаев. У нас была такая женщина, у ее мужа был какой-то смертельный диагноз. И она ухаживала за ним. А потом ей самой поставили смертельный диагноз. И она сказала врачу: “Я переживу этого сукина сына!” И она пережила… на 15 лет. [смех] Или еще такой случай. Женщина попала в больницу и ей только что поставили такой смертельный диагноз. И тут пришли люди из Института рака и говорят: “Наверное, вы сейчас спрашиваете – Почему я?” А женщина отвечает: “Нет, вообще-то не спрашиваю. Почему это должна быть не я?”
Уиклэнд: Потому что это несет в себе точно такой же логический смысл.
Хойт: Да. Я думаю, что извлечение уроков из истории очень разрушительно в большинство случаев. То есть, так много людей смотрят в прошлое и это проблемный разговор. Акцент делается на прошлом и на диагностике проблем, а не на будущем или на ресурсах.
Уиклэнд: Я все больше и больше убеждаюсь, что каждый из таких случаев во многом уникален.
Хойт: Кроме денег, что еще является самым большим препятствием? Как можно сделать так, чтобы люди изменили точку зрения, чтобы специалисты в области психического здоровья поняли это?
Де Шейзер: Ну, я думаю, что у меня есть в каком-то смысле веселый ответ, и он заключается в том, что это не специалисты в области психического здоровья, а специалисты в области психических болезней. Это область не психического здоровья, это индустрия психических болезней.
Уиклэнд: Да.
Де Шейзер: Мы находимся в ситуации демагогии.
Хойт: Да.
Де Шейзер: Но я скорее озадачен этим в некоторой степени.
Уиклэнд: Может быть, частично это связано с тем, что люди, которые попадают туда [в эту область], в основном нуждаются в зависимых [пациентах]?
Де Шейзер: Я думаю, что им нужно видеть самих себя как находящихся в центре чего-то важного.
Уиклэнд: Конечно, одной из важных линий является “Эти бедные, ущербные люди нуждаются во мне”.
Де Шейзер: Правильно.
Хойт: Что означает “и я - не один из них”.
Уиклэнд: Это тоже.
Хойт: И, “я другой. Я один из здоровых, умных”.
Уиклэнд: Да. “Даже если я был таким раньше, то теперь я преодолел это и могу помогать им”.
Де Шейзер: Мне кажется, также сюда относится, на абсолютно другом уровне, неправильное использование научной метафоры в этой области. Я не знаю, почему Фрейд отказался от других метафор. Но я читал Фрейда. В своих “Вводных лекциях в психоанализ” в 1915 году Фрейд пишет: “Единственное, что существует – это разговор между доктором и пациентом”. Это единственное, что есть. Это, все чем является психоанализ. Потом он забывает это к концу третьей страницы, но он написал об этом несколько абзацев.
Уиклэнд: Это могло бы изменить ход истории.
Де Шейзер: Итак оно стало медицинским, стало научным – я считаю, неправильным образом, потому что потом эта наука оказалось пойманной в позитивистский уклад науки, который мы теперь и называем “наукой”, что вообще-то является малой частью того, что можно назвать наукой. Наука была другой 200 лет назад. И, в нашем мире, исследование сузилось до этих “сравниваем А с Б”. И все это усложняет картинку.
Уиклэнд: Вообще говоря, я убежден, что единственные, кто озабочены тем, чтобы быть “научными” – это психологи и социологи. Ученые этим не озабочены. Они просто идут и делают свою работу.
Хойт: Их интересуют ответы.
Уиклэнд: Их интересуют вопросы и ответы, и может быть даже процедуры, но они не носятся с этой “научностью”.
Де Шейзер: Точно.
Уиклэнд: Кажется, что их это не волнует.
Де Шейзер: Да. Но стоит волноваться по этому поводу, если неправильно используется модель. Так что если вы используете какую-то теорию апельсинов, а у вас в руках яблоки, тогда вам стоит начать беспокоиться по поводу вашей теории, понимаете.
Хойт: Давайте здесь остановимся на этой мысли. В обучении, что, по вашему мнению, становится для людей, учащихся быть ориентированными на решение, камнем преткновения?
Уиклэнд: Вы имеете в виду необученных людей или обученных, “правильным образом” обученных?
Хойт: Что является камнем преткновения и для тех и для других?
Уикленд: Если люди незнакомы с этой областью, то это чертовски легче.
Де Шейзер: Да, я обычно могу инженера за относительно короткое время, или компьютерщика.
Хойт: Так что же это за “багаж”, от которого нужно избавиться специалистам “в области психических болезней”?
Уиклэнд: Я бы сказал, для начала, что есть объем знаний и прилагающаяся точка зрения, и то и другое было приобретено за значительную стоимость, и, следовательно, у людей здесь существуют крупные вложения.
Де Шейзер: И люди не обучены, мы не научили себя обращать внимание на то, что работает.
Уиклэнд: Это правда.  
Де Шейзер: И даже люди, которые давно работают в этой области, и у которых “много опыта”, женятся на своих теориях, как и мы все. Но они не обращают внимания на то, что работает. Даже на то, что они сами делают в работе. Наверное поэтому то, что действительно сложно для меня, в обучении более старших и опытных практиков, так это то, что они, обычно, знают все эти вещи про то, что работает, но они не знают, что они уже знают это. И они застревают в наблюдении за тем, что не работает. Хорошо, когда ты знаешь, что не работает, что не эффективно, но по настоящему полезно знать о том, что работает хорошо.
Хойт: Я думаю, что, возможно, это преимущество управляемого медицинского страхования  (managed-care), которое сейчас приходит, даже несмотря на то, что у него есть проблемы, там существует идея подотчетности (Hoyt, 1995). Они не собираются платить терапевтам за долгое, неэффективное лечение. В каком-то смысле, людям придется начать разбираться в том, что работает, а что нет. Даже если все альтруистические причины не мотивируют людей, то когда Вам говорят: “Мы будем платить вам только если вы эффективны”, это может объединить людей.
Де Шейзер: Оценка того, что работает – это хорошо. Кто выносит это суждение? Я надеюсь, это клиенты.
Хойт: Я надеюсь. Это будет правильно.
Де Шейзер: Мне кажется, у нас достаточно доказательств из различных исследовательских проектов, что терапевты являются плохими судьями относительно того, что эффективно. У тебя есть личный вклад в такие исследования и у меня.
Уиклэнд: Это другой полюс того, о чем я говорю. Это “мы знаем лучше, чем они”.
Хойт: Я вообще-то был руководителем исследования по проекту терапии- одной-встречи с Моше Талмоном и Бобом Розенбаумом (Hoyt, Rosenbaum & Talmon, 1992). И мы опрашивали людей: “С точки зрения проблемы, с которой вы пришли, вы довольны или нет? В чем вы видите различия [между ситуацией обращения и сейчас]?” То есть, мы были клиент-центрированы, а не оценивали сами.
Уиклэнд: Вот в этом-то вся разница.
Де Шейзер: Удивительно думать, что тебе необходимо спрашивать клиента о том, получил ли он то, что хотел, или нет.  
Уиклэнд: За последние шесть месяцев я видел флаер из аналитически-ориентированной организации в районе залива [Сан-Франциско], в котором одна из мастерских названа – посмотрим насколько точно я смогу воспроизвести это – “Решая проблему желания досрочного прекращения [терапии]”.
Хойт: Я тоже это видел.
Уиклэнд: Речь идет о проблеме, которая есть у клиентов, хотя они об этом даже не знают, и ее важно вылечить, иначе все остальное не получится вылечить.
Хойт: Чтобы удержать их [в терапии].
Де Шейзер: Это должно предотвратить их “бегство в здоровье”, потому что пока что они бегают с закрытыми глазами и понятия не имеют, во что они убегают!
Хойт: Замечаете ли вы половые различия? В ваших практиках, женщины хотят более продолжительной терапии или мужчины?
Уиклэнд: О, я везде замечаю половые различия.
Де Шейзер: Мой отец говорил мне об этом. Он все еще замечает, а ему уже 85 лет!
Уиклэнд: Мой отец ничего мне не говорил, но я сам кое-что замечаю.
Хойт: Люди подходили ко мне на семинарах и говорили – я несколько раз это слышал – “Краткосрочная терапия обладает более мужественной энергией, это мужское занятие. Это улаживание дел, решение проблем. Она не связана с отношениями, взращиванием и поддержкой и постепенным развитием”.
Уиклэнд: И ты спрашиваешь нас о том, в чем заключаются трудности в обучении тому, чтобы люди начали по-новому работать?
Де Шейзер: У тебя уже есть свой ответ. Как и у каждого клиента, у тебя уже есть собственный ответ.
Уиклэнд: Боже мой, у нас здесь существует весь этот мусор, и они ведут себя так, как будто это очень важно.
Хойт: Я думаю, они путают свои собственные интересы и интересы клиентов.
Де Шейзер: Я тоже иногда слышу похожие вещи. И обычно,  я стараюсь, чтобы у меня была с собой запись работы Инсу [Берг – жена и коллега де Шейзера] на моих мастерских. И очевидно, что она довольно сильно отличается по полу, если уж больше никаких отличий не видно. И потом они немного озадачены этим, люди, задающие этот вопрос становятся озадачены. И после того, как я озадачил их показом записей работы Инсу, потом они говорят: “То, что вы оба делаете, не похоже на терапию”.
Хойт: То есть вы тоже это слышали?
Уиклэнд: Люди подходят и используют все виды вздорных способов сказать мне: “Вы же не считаете что я должен относится к этому серьезно?” Что означает, как я предполагаю, что для них это имеет какой-то смысл, но он их как-то пугает.
Де Шейзер: Ну вообще-то, это довольно распространенная реакция. Когда люди смотрят наши записи, им кажется, что то, что мы делаем неправдоподобно. Я всегда начинаю свои семинары фразой “Вы должны быть настроены скептически. И вряд ли вам удастся быть большим скептиком чем я, и я буду напоминать вам о том, чтобы вы были скептичны, с случае, если кто-то начнет удаляться в другом направлении.” Я всегда начинаю с этого. “Если кто-то рассказал бы мне об этой модели 15 лет назад, я бы позвал людей в белых халатах. Это не может работать. И каждый день я удивляюсь, но она работает. И я все еще удивляюсь. В каком-то смысле это не логично”.
Хойт: Я думаю, чем проще вы работаете, тем в большей степени могут быть использованы ресурсы клиента, поэтому это в высшей степени уважительно дать им доступ к тому что у них есть.
Уиклэнд: Это чертовски более уважительно, чем знать лучше клиента, что его беспокоит, что будет самым общим сравнением на мой взгляд. А это то, на чем построены все чертовы остальные психиатрические и психотерапевтические схемы.
Хойт: Кто научил вас этому? Был ли какой-то момент, когда вы поняли это?
Уиклэнд: Господи, как я понял это? Я думаю я пришел к этому выводу – наверное первые сомнения во мне посеял Милтон, но я этого не понимал, и за счет того, что я устал от того, что я знал о психодинамике. Но, наверное, тем, что действительно повлияло на меня, был тот момент с ранними семейным терапевтами, когда мы начали делать что-то, что нам казалось новым и другим. И не прошло и пяти лет, как я начал читать такие статьи, как “Всего лишь после года семейной терапии, суть проблемы начала проясняться”. И я подумал, господи Иисусе, мы взяли и скопировали худшее из аналитического направления, но сделали это в несколько раз быстрее. И это то, что подтолкнуло меня к краткосрочной терапии. А в краткосрочной терапии один из основных  вопросов был “В чем в настоящий момент заключается проблема?” и прекратить смотреть по сторонам и искать по углам, строя догадки. Вот что реально. Наверное, это максимально подробный ответ, который я могу дать.
Хойт: Как это контрастирует с долгосрочной терапией?
Уиклэнд: Суть долгосрочной терапии в создании иллюзии, что вы можете сделать жизнь чем-то, что не будет последовательностью одного чертового события за другим. 

Продолжение
________________________
Примечания:
Де Шейзер (de Shazer, 1991, c.112) описал общие качества хорошо сформулированных целей, признаков решений, которые положительно отвечают на вопрос “Каким образом мы с Вами узнаем, что пора прекратить наши встречи?” Вот эти характеристики:
1.     Скорее маленькие, чем большие.
2.     Заметные для клиента.
3.     Описанные определенным, конкретным, поведенческим языком.
4.     Достижимые в практических условиях жизни клиента.
5.     Воспринимаемые клиентами, как требующие значительных усилий с их стороны.
6.     Описанные как “начало чего-то”, а не как “конец чего-то”.
7.     Относятся к поведению, скорее, включающего в себя что-то новое, чем отсутствие или прекращение уже существующего.

Комментарии

  1. Витя, спасибо. Так вовремя и ОЧЕНЬ понравилось!
    Я сейчас как-то пересматриваю то, что делаю, вспоминаю разное: удачные сессии и истории, и другие - "провальные" по моим ощущениям..решаю, что мне нравится в том, что я делаю, а что не очень..
    А тут, в интервью сразу столько цепляет и кажется близким..: возможность проявлять любопытство, просто быть и слушать, не деля темы на важные и несущественные, удивляться и замечать уникальность - клиента, встречи, сессии..выбирать направление, оставляя себе право и возможность на ошибку, улыбку или ругательство и поворот в другую сторону, если это потребуется..)
    Пожалуй, пока мне сложнее всего встречаться и оставаться с неопределённостью..в терапии ещё куда ни шло, а в жизни.......
    В общем, буду ещё возвращаться и перечитывать.

    ОтветитьУдалить
  2. Марина, спасибо, что написала. Мне тоже как-то показалось это интервью очень вдохновляющим, надо еще вторую часть перевести - это только половина. Хорошая концентрация важных для меня идей. Это ВАЖНЫЕ для нашей профессии люди, и, действительно, такие идеи сложнее продать, почти невозможно - сейчас и здесь.

    ОтветитьУдалить

Отправка комментария