Интервью со Стивом де Шейзером и Джоном Уиклэндом, часть 2

Продолжение, начало здесь. Вырезал примерно страницу текста, довольно бессмысленного обсуждения,  на мой взгляд. Взято из книги "Интервью с экспертами в краткосрочной терапии" под редакцией М. Хойта.


"О важности сохранения простоты и восприятия пациента всерьез: Беседа со Стивом де Шейзером и Джоном Уиклэндом" - Часть 2

Хойт: Стив, было ли что-то, что дало Вам ощущение важности сотрудничества, значимости расширения возможностей и прав клиентов?
Де Шейзер: Наверное, это произошло, когда мы начали слушать клиентов и принимать их всерьез, вообще-то.  И в какой-то момент это стало открытием, я сейчас уже не знаю, когда это случилось, но я знаю, что это стало ясным в 82-м или начало становится ясным тогда.
Уиклэнд: Позвольте мне прервать вас на секундочку. После того, как он сказал Вам это, нужно вернуться и спросить еще одну вещь, потому что он сказал что-то, что звучит очень ясно и просто, но мне кажется что смысл этой фразы очень сложен.
Хойт: Дайте ему договорить, а потом спросите его об этом.
Уиклэнд: Я могу забыть. Но фраза звучит так: “Слушать клиентов и принимать их всерьез” Спросите его об этом позже.
Хойт: Продолжайте.
Де Шейзер: Где-то так году в 82-м мы начали – сейчас вспомню, какое слово я хотел использовать – выстраивать наши наблюдения вокруг того, что клиенты считали своими критериями улучшения и успеха. И то, что они говорили, разительно отличалось от того, что даже мы, как краткосрочные терапевты, ожидали услышать. И поразительным было то, что “банальные” вещи,  о которых они говорили, были иногда  самым важными  и что они не были связаны с чертовыми жалобами, которые они предъявляли в начале. Они перечисляли список из 12 критериев для измерения улучшения по сравнению с предыдущей сессией, и 11 из них не были вообще связаны с жалобой. А мне все время казалось до этого момента, что работа терапевта – это выделение проблемы и ее решение. Это все. Четко и ясно. Ну, кроме того случая, когда клиент думает, что проблема не решена: другими словами, она не решена. А решают “проблемы” самые необычные вещи.  Все они вписываются в правило, что клиенты делают что-то по-другому или по крайней мере видят что-то по-другому, что означает что они действуют по-другому.
Хойт: Мы видели это в нашем проекте по терапии одной сессии, когда не только решалась основная проблема-жалоба, но и 60 или 70 % пациентов описывали то, что мы назвали “эффектом волн”, когда проходят или улучшаются другие проблемы.
Де Шейзер: В наших телефонных беседах, которые мы потом проводили с ними, мы обнаружили еще более чудные вещи, которые мы даже предположительно не могли прогнозировать. И мы поняли, что мы ничего не можем прогнозировать.
Хойт: Несмотря на это, обнаружили ли вы категории пациентов, с которыми ваш подход не работает?
Де Шейзер: Я бы хотел, чтобы такая категория была.
Хойт: Тогда вы могли бы спрогнозировать это и сказать…
Де Шейзер: Тогда у меня был бы проект, над которым я мог бы послать работать Джона [смех]. Джону бы понравился такой проект, не правда ли? Мне бы понравилось участвовать в таком проекте. И мне бы нравилось говорить “Это особая категория особенного. И это что-то “особенное””.
Хойт: Анорексия или высокие люди или что-то еще.
Де Шейзер: Да, что-то, что можно распознать как “что-то”. Но, кажется, этого невозможно добиться. Я не нашел ничего за 25 лет.
Хойт: Как насчет той категории людей, которые хотят длительной терапии или долговременных отношений с терапевтом – это может быть не “терапия”.
Уиклэнд: Даже в таком случае, я думаю, если собрать тех людей, которые, как вам кажется, входят в эту категорию, вместе и начать говорить с ними, то наверное, вы быстро обнаружите что ваша категория разваливается на части. Довольно быстро.
Де Шейзер: Да. У нас было бы больше исключений из правил, чем примеров правила. Я думаю, по крайней мере для меня, наша практика предполагает, что чем быстрее ты задашь чудесный вопрос* (см. примечание), тем меньше вероятность попасть в неприятные ситуации. Разумеется, чем скорее вы сможете получить ответ.
Уиклэнд: И в следующий раз, когда кто-то позвонит и сразу после того как они скажут “Центр краткосрочной семейной терапии”, они зададут чудесный вопрос.
Де Шейзер: Ну, я не думаю, что это будет так работать, потому что вам нужно правильным образом отвечать. Это не один шаг.
Уиклэнд: Он еще держится за какие-то связи со сложностью.
Хойт: Когда Вы говорите “правильно отвечать”, что Вы имеете виду? Существует ли что-то, что делает ответ “правильным”?
Де Шейзер: Нет, все действительно зависит от клиента и от того, что он говорит тебе. Нужно отвечать правильно для него. Важно принимать его всерьез. Недавно у меня был случай, он – пограничный и живет на улице и давно выпивает. И я задал ему чудесный вопрос. И у нас был такой прекрасный разговор 25 минут и он отлично держался в рамках выбранной темы; в чем бы заключалось чудо и что он стал бы делать на следующий день и все такое. И я продолжал развивать это и пытался распространить это на его отношения с женой и все такое. И потом я задал ему один из наших шкалирующих вопросов, где 10 означает ”он сделает что угодно, лишь бы это чудо произошло” а ноль – “Ну, если этому суждено произойти, то оно и так произойдет”. И он говорит “о, ноль”. И тогда я сказал себе “О нет. Что теперь?”
Уиклэнд: И тут он говорит “Дайте мне хотя бы 0.5?” [смех]
Де Шейзер: Да уж. Потом он сказал, что не представляет себе возможность выигрыша 35 миллионов долларов в лотерее. 250 тысяч, с этим он бы смог справиться. Но не 35 миллионов. Тогда бы он не знал, какого черта ему делать. Так какой первый шаг? Этот “ноль” значил для него что-то совершенно другое, чем для меня. “О, нет, я не буду ставить свои ожидания так высоко”. Вот что это значило для него.
Уиклэнд: “Ну, предположим, вы проснулись однажды утром и половина чуда произошла пока вы спали. Что вы заметите? Как вы поймете, что произошла половина чуда? ”
Де Шейзер: Или, вот другая версия, недавно был один парень в Лейпциге – он уже был в терапии – и я как-то начал задавать ему шкалирующие вопросы, а начал с вопроса “Стало ли вам лучше?”. И мы проговорили это несколько раз и использовали шкалу от -10 до 0, иногда он добирался до -5. Мы исследовали, когда это происходило. И потом я задал ему чудесный вопрос; он не смог ответить. Он понятия не имел. И тогда я сказал “Ну, может быть это чудо переместит вас к -5”.
Хойт: Переместит туда, где вы сейчас. 
Де Шейзер: Ну, он изредка достигал состояния -5. И он сказал: “Ух ты, да, и ведь еще это иногда происходит, когда…” И он продолжил и рассказал нам о двух случаях в своей жизни, когда добивался -5. Он описал свою поездку в Кёльн, где ему очень понравилось. Он никогда не был раньше в старой западной части Германии. Он никогда не выезжал из восточной Германии раньше в своей жизни. И когда он это описал, я сказал “ Вы знаете, -5 звучит очень похоже на 0 для меня”. Ладно, вот эта половина чуда. Звучит достаточно хорошо.
Хойт: И он доволен?
Де Шейзер: О да. Он сказал, что он мог бы все время быть в -5 и это было бы нормально.
Хойт: Вы хотели, чтобы я спросил о том, как “слушать клиентов и воспринимать их всерьез”.
Уиклэнд: Да. Я думаю, что это очень просто звучит, но я не думаю, что это просто. Я думаю мы коснулись здесь чего-то большого. Мне кажется, это очень сложная операция.
Де Шейзер: Да, это так. Так просто начать вчитываться… нужно следить за этим. Люди, а терапевты в особенности, я считаю, обучены читать между строк…
Хойт: “Видеть третьим глазом…”
Де Шейзер: Диагноз, интерпретация, понимание.
Уиклэнд: “Чувствительность”.
Де Шейзер: Да. Однако, для меня, опасность чтения между строк заключается в том, что там может ничего не быть. Поэтому, просто нужно слушать то, что говорит клиент. Просто держаться линии вещей. Клиент говорит, что, когда он встает из постели на южную сторону, день складывается лучше, чем когда он встает на северную. Так, черт возьми, скажите ему, чтобы вставал на южной стороне. Насколько бы безумно это не звучало.
Хойт: Если что-то работает, не чините это. Делайте этого же больше.
Де Шейзер: Да, делайте этого больше. У меня был похожий случай. Он передвинул кровать, так, чтобы он не мог вставать на северную сторону кровати. Он бы врезался в стену, если бы пытался встать с северной стороны кровати. Это был бы другой вызов, вместо обучения чувствительности, сделать “тренинг простоты” или “разум начинающего” – обучение “толстокожести” (“denseness”).
Хойт: “Оставайтесь простым”.
Де Шейзер: “Тренинг глупости”.
Хойт: Может быть то, что у вас первоначально не было психологического образования…
Уиклэнд: Это сильно помогает.
Де Шейзер: Я думаю, мне помогает мое музыкальное образование.
Уиклэнд: Спросите его еще про “принимать всерьез”, потому что у меня есть ощущение, что это не значит какую-то одну простую  вещь, возможно это означает несколько вариаций на эту тему. Воспринимать всерьез. И я понял твой пример, это ясно. Но я не думаю, что это всегда означает сторону кровати, такого типа вещи.
Де Шейзер: Вероятно нет.
Хойт: Что еще вы думаете о “всерьез”?
Уиклэнд: Я вспоминаю про интервью, которое у меня состоялось с парой, они обратилась ко мне, обеспокоенные по поводу своей дочери, у которой была анорексия. Ей было 30 лет, она была замужем и у нее были дети, но у нее была анорексия. Они очень сильно беспокоились за нее, фактически не могли сидеть на одном месте. Я провел одно интервью, после которого я уехать на неделю. Дик [Фиш, коллега Уиклэнда] встретился с ними на следующей неделе.  Когда я вернулся, Дик начал рассказывать о том, насколько все ужасно, но он просто подкалывал меня. Правда заключалась в том, что они пришли и выглядели и говорили совсем, совсем по-другому. И мы оба недоумевали, какого же черта произошло. И я прослушал запись беседы, а потом еще раз, и у меня было с ними еще одно интервью. Мы были ограничены тремя сессиями. На самом деле, нам не нужна была третья встреча. Итак, я попытался понять, что же такое произошло в [первом] интервью, которое я провел с ними. По сути, я думаю, все что произошло или тем основным, что произошло было то, что я слушал их и воспринимал всерьез, но принимал всерьез определенным образом. Я точно слушал их и признавал их беспокойство, но я не разволновался. Мне кажется, это основное. Там было еще пару вещей, например они бегали от одного врача к другому. Я предложил им: “Конечно вы можете захотеть искать других врачей, но, поскольку, те, которых вы уже находили, в основном были признанны вами неудовлетворительными, возможно, вам стоит как следует подумать, прежде чем вы будете искать следующего врача для дочери”. И я предложил, что мы можем встретиться через 2 недели, поскольку меня не будет, но если они хотят, они могут встретиться с кем-нибудь еще, что было на два шага еще более конкретным выражением моего общего поведения. И, насколько я могу судить, это было все.
Хойт: Ты убрал свой парус из-под их ветра. [смех]
Уиклэнд: По крайней мере, я свой ветер не пустил в их паруса.
Хойт: Да, хорошо. Ты не поднялся на борт и не поплыл вместе с этой проблемой.
Уиклэнд: Нет. Но я им и не сказал: “Слушайте, ребята, вы делаете из мухи слона. Успокойтесь”, или какое-то другое дерьмо в таком духе.
Де Шейзер: Именно. Обратным примером принятия всерьез будет ситуация, когда приходит клиент и говорит: “Это проблема. Она такая большая, тяжелая, ужасная”. Для вас она выглядит банально. И вы говорите этим людям обо всех остальных людях, у которых больше проблем, или эти проблемы значительней или ужасней.
Уиклэнд: Да. Да.
Де Шейзер: Это пример противоположной ситуации.
Хойт: “Вы думаете, у Вас проблема…”
Де Шейзер: Да. Если клиент говорит, что у него проблема, это значит, что у него есть проблема и лучше отнестись к этому серьезно. Также лучше отнестись серьезно, если клиент говорит вам, что него нет проблемы. Это другой аспект. Он приходит и его кто-то прислал, потому что он слишком много пьет. Он считает, что он пьет не слишком много или что это не проблема. Оставьте это в покое. Принимайте его слова всерьез.
Уиклэнд: Ты не будешь работать с отрицанием.
Де Шейзер: Я буду отрицать отрицание. Вы начнете с этим возиться, и вы не доберетесь до работы с ним. Конечно, не надо начинать работать с выпивкой. Если вы поможете ему взять что-то из терапии…
Хойт: Насколько я понял то, что Вы говорите, то лучше воспринимать то, что сообщает пациент как достоверное (accurate). А наша работа понять, о чем он достоверно говорит.
Уиклэнд: Это интересный способ понимания, вместо того, чтобы обращать их…
Де Шейзер: Я даже не уверен насчет последней части… просто ”это достоверно”.
Хойт: Это достоверно.
Де Шейзер: Да. Это достоверно. И это все что у нас есть.
Хойт: Но если мы хотим приносить им пользу, не просто воспринимать всерьез и слушать, что мы можем добавить к слушанию?
Де Шейзер: Всерьез. Воспринимать их всерьез. Понимаете, я думаю, многие люди слушают, но не воспринимают их всерьез.
Уиклэнд: Я думаю, что это, вероятно, так и есть.
Де Шейзер: Например, недавно мы слушали терапевта [на конференции], который рассказал несколько хороших историй. Из историй ясно следовало, что терапевт слушал. Но из некоторых инструкций и шагов которые он потом представил, было ясно, что клиенты не воспринимались всерьез. 
Уиклэнд: Возможно, что мы снова, может быть не в таком вопиющем масштабе как в других местах, имеем дело с терапевтом, который делает одно, но описывает это по-другому?
Де Шейзер: Я воспринимаю это так: да, он замечательно умеет рассказывать истории, но теория, конструирование нормотворческой теории – это не его конек. Он рассказывает нам все эти правила и шаги и все такое, но он этого никогда не делал.
Уиклэнд: Хорошо, но я имел в виду, что он не должен нам рассказывать правила каким-то определенным образом. Ему следовало бы рассказать нам как он делает, то что он делает.
Де Шейзер: Я сидел там и думал, во время пары таких историй – покажи нам два куска видеозаписи.
Хойт: По крайней мере, дай нам решить, что произошло на самом деле, а не пропускать это через…
Де Шейзер: Или, по крайней мере, основные идеи могли быть представлены двумя записями длиной по семь минут каждая.
Уиклэнд: Ты не получишь ни благодарную аудиторию, ни гонорар основного докладчика за 15 минут видеозаписи.
Де Шейзер: Я знаю, поэтому я не получаю такие предложения.
Уиклэнд: Я тоже редко получаю их, отчасти потому что когда я поднимаюсь туда и у меня нет никаких ответов и я мучаюсь вопросами у себя в голове. И я не вдохновляю, как они говорят.
Хойт: Мне кажется, что это связано некоторым образом с “уважительно” и “всерьез”. В книге про “Различия” (de Shazer, 1991) вы пишете: “Использование стратегии и тактики, означая аккуратное планирование со стороны терапевта, в конце концов предполагает что терапевт и клиент вовлечены в поединок”. А Вы, Джон, в своем предисловии к этой книжке, вы выразили свое несогласие, написав: “На определенном уровне, я не считаю, что использование термина “стратегия” обязательно подразумевает состязание между терапевтом и клиентом; на самом деле, я предполагаю, что Де Шейзер проводит свои терапевтические беседы стратегически”. Так что происходит?
Уиклэнд: Все просто. Мой взгляд отличается, по крайней мере, от тех взглядов, которые там выразил Стив. Мой взгляд раскрывается  немножко лучше в статье, которую я докладывал в Талса прошлым летом (Weakland, 1993), в которой я говорю о том, что я имею в виду под “стратегией”.
Де Шейзер: Здесь нет разногласия с тем, что ты имеешь в виду. Это слово. Дело в том дополнительном багаже, который несет с собой это слово и против которого я возражаю.
Хойт: Слово “стратегический”?
Де Шейзер: Да.
Хойт: В чем заключается дополнительный багаж?
Де Шейзер: Это военная метафора, которая прилагается к нему.
Уиклэнд: О, но я не могу быть ответственным за то, что некоторые люди  все время прикрепляют к словам.
Де Шейзер: Она прилагается автоматически. Вот почему слово “целенаправленный” мне нравится больше, чем “стратегический”.
Хойт: Вы знали про военную…?
Уиклэнд: Я не знал, если речь идет об этом.
Де Шейзер: Да, я имею в виду это. Пытаюсь иметь в виду.
Уиклэнд: Ну, на это не было достаточно четкой ссылки в той цитате.
Де Шейзер: Да, возможно.
Хойт: Вы сказали “поединок” в стратегии? Вы имели в виду “сражение” в военном смысле?
Де Шейзер: Да, военный поединок.
Хойт: Это как некоторые люди говорят об их “терапевтическом арсенале”.  
Уиклэнд: Я так никогда не говорю.
Хойт: Другие люди так говорят.
Уиклэнд: Ну, что же мне делать тогда со всеми словами, которые раньше были хорошими, а люди сделали схожие вещи с ними, так что теперь они ни черта не стоят?
Де Шейзер: Нужно продолжать придумывать новые.
Уиклэнд: Тогда они сделают то же самое.
Хойт: Тяжело быть политически корректным в наше время.
Де Шейзер: Мы хотим быть политически некорректными.
Уиклэнд: Я тогда собираюсь переехать во Францию и предложить это как тему исследования для французской академии.
Де Шейзер: У нас всегда есть это соревнование, выигрыш/проигрыш, прилагающееся к “стратегии” и это подразумевает тайные дела, негласные сделки, темных личностей за односторонним зеркалом, и так далее. И все это, как мне кажется, исходит из этого военного “стратегического” слова.
Уиклэнд: Здесь я пожалуй не соглашусь. Я думаю, все это здесь есть и я думаю, это прилагается к слову, но я не думаю что слово – это источник всего этого. Я думаю что источник  этого находится гораздо глубже, и это то, что терапевты хотят иметь власть, не признавая этого. Они хотят быть главными и влиятельными, с абсолютно чистыми руками. И, пока дела обстоят таким образом, они испортят любое слово, которое вы используете.
Де Шейзер: Да, наверное. Наверное, это правда. И наверное это действительно так, с каждым словом. Поэтому если слово легче ложится на слух – я использую слово “целенаправленный”- оно меньше отвлекает чем слово “стратегический”. Когда я перестал использовать слово “стратегический” и начал использовать слово “целенаправленный”, у меня стало меньше проблем с моей аудиторией.
Уиклэнд: Хорошо.
Хойт: Оно более “удобное для пользователя”. Оно не побуждает к “Это манипуляция? Кто-то кого-то пытается заставить что-то сделать?”
Де Шейзер: Правильно. Ясно что это манипуляция. За этим есть цель и намерение.
Хойт: Хорошо. С точки зрения серьезного слушания я как раз хотел к этому подойти. Цель заключается в том, чтобы воспринимать их всерьез, но намерение все же в том, чтобы оказать влияние?
Де Шейзер: Нет, намерение в том, чтобы достигнуть их цели.  И для терапевта это…
Хойт: Это один из тех тупиков, о котором мы уже начинали говорить – как связь против независимости? Вроде как, с одной стороны, мы расширяем их возможности, но с другой, мы влияем на них.
Уиклэнд: Для нас важно влияние. Да, но это нормально. Это старый спор насчет гипноза, где с одной стороны находятся все те люди, которые говорят “Если вы гипнотизируете кого-нибудь, то вы делаете его зависимым”. А с другой стороны “все зависит от того, что вы делаете с помощью гипноза с человеком”. Вы можете использовать его для расширения возможностей.  Вы можете сделать людей зависимыми, но это не обязательно присуще “гипнозу”. Так же как нет чего-то строго связанного с “влиянием”. Все зависит от того, какое это влияние.
Де Шейзер: Всегда существует влияние.
Уиклэнд: Конечно.
Де Шейзер: Вы не можете не влиять.
Хойт: Нет ли здесь изначального языкового парадокса? “Влияние на” кого- то предполагает обладание над ним властью, но влияют для того, чтобы иметь больше власти.
Де Шейзер: Я думаю, что в любой беседе каждый влияет на всех остальных.
Уиклэнд: Всегда.
Де Шейзер: И “власть” – это плохое понятие.
Уиклэнд: Я думаю, что “власть ” – плохое понятие, потому что оно в основном не очень полезно. Но я не думаю, что это та идея, которая испортит весь мир, как, видимо, думал Бейтсон ближе к концу.
Де Шейзер: Нет, я согласен, что идея одностороннего контроля не возможна.
Уиклэнд: Да, это правда.
Де Шейзер: Сталин доказал это.
Хойт: Но конструирование реальности, которая будет отличаться отличается от власти; это конструирование.
Де Шейзер: И нужны по крайней мере двое, чтобы создать реальность. Один человек, самостоятельно, может создать реальность, но вероятно она будет психотической. Нужны двое чтобы создать жизнеспособную реальность.
Хойт: Вы имеете в виду социальную реальность.
Де Шейзер: Да.
Уиклэнд: А есть другая?
Де Шейзер: Другой нет.
Хойт: Семантически, другой нет. Но то, что я делаю в моей голове реально в моей голове, для меня.
Де Шейзер: Да. Витгенштейн рассуждает обо всей этой теме насчет скользкости личного языка. Нельзя зависеть от него. Нельзя рассчитывать на него. Нельзя рассчитывать ни на что внутри, пока вы не вынесете это наружу, не испробуете. И, как только вы так делаете, вы изменяете это.
Хойт: В какую сторону развивается наша область? Есть ли у вас прогноз? Какое-то ощущение?
Де Шейзер: У меня плохо с прогнозами. Я знаю это. Вне всякого сомненья, я это доказал себе.
Уиклэнд: Я могу попытаться  описать где мы находимся сейчас, или, по крайней мере, где, мне кажется, все находится. Куда все развивается. Я не думаю, что я стал бы пытаться [прогнозировать].
Хойт: Где, как Вам кажется, мы находимся сейчас?
Уиклэнд: Ну, исходя из того что мы знаем и того, в чем мы уверены, в лучшем случае мы проделали чертовски большой путь от прежних дней; но, с точки зрения того, как все стало бюрократизировано, оболванено, захвачено, та степень, с которой люди готовы принять и на практике и в уме, что-то вроде роли второго-третьего места для этого, мы чертовски сильно сдали. Люди работают в больнице более менее на уровне медсестер по сравнению с врачами, вот такого рода вещи, в то время как это должно было изменить основы всей профессиональной области.
Де Шейзер: Мне кажется что мы видим… есть еще что-то, может быть искаженная картинка. Профессия больше изменилась в Европе, чем Соединенных Штатах. В Европе больше влияния теории систем. Они воспринимают это более серьезно. Например, как семейная терапия стала одним из методов в Соединенных Штатах. Краткосрочная терапия – это метод в меню.
Уиклэнд: На мой взгляд, основное изменение произошло в тот момент, когда уже можно было начать продавать семейную терапию и почти жить на эти деньги.
Хойт: Это было начало…
Уиклэнд: Это было начало “Давайте посмотрим, где это будет быстро продаваться. Давайте “установим стандарты”, сертификаты, заморозим их”. Я имею в виду, что как только вы установили их, вы в общем-то замораживаете их – делаете ли вы это намеренно или нет.
Де Шейзер: Сузить поле потенциального влияния в области, сказав: “Ну, вы левша, вы не можете вступить к нам. Мы больше не позволяем левшам этим заниматься”.
Уиклэнд: А еще хуже, если вы левомыслящий.
Де Шейзер: Да.
….
Де Шейзер: Мне кажется, что наш психотерапевтический бизнес стал слишком привязан к медицинскому истеблишменту. Частично от этого, а потом это становится всей этой организационной штукой. Мюррей Боуэн был прав. Нам вообще не нужно было организовываться. По крайней мере, в одном я всегда был с ним согласен – может быть, единственное в чем я был согласен с Боуэном – это в том, что эту область нам не нужно организовывать. Не делайте этого! И он говорил – ну, я не знаю, когда он начал так говорить – но, в первый раз, когда я услышал это, я был полностью согласен. Не делайте этого. Не делайте!
Хойт: Я не знаю, как можно вернуться обратно. Я думаю, если уж на то пошло, что мы становимся более организованными в области управляемого медицинского страхования  (managed-care) и в бюро по лицензиям и в различных школах терапии и сертификационном и образовательном бизнесе.
Де Шейзер: Это вещи одного порядка. А вот европейцы, они тоже любят получать такие маленькие сертификаты. Но это скорее образовательные [сертификаты], а не обучение профессии.
Уиклэнд: Хорошо, а почему психиатры в Европе занимаются терапией, вместо того, чтобы давать таблетки и проводить эзотерические биохимические и анатомические исследования мозга?
Де Шейзер: Я не уверен. Очевидно, что не все так делают, но их больше чем мы видим здесь в США. Я думаю, что они считают себя врачами и они занимаются восстановлением. Я подозреваю, что медицинское образование различается. Эти ребята, в частности, те которые приходят мне на ум, думают о себе как об излечивающих, и они боятся лекарств. Они стараются избегать таблеток.
Хойт: В начале книги Фурмана и Ахолы “Беседа, направленная на решение” Карлос Слуцки написал предисловие и у него там есть что-то вроде предупреждения. Он пишет, что если вы действительно принимаете подход, ориентированный на решения, о том, насколько это радикально. Он видит в этом традицию анти-психиатрии и Р.Д. Лэйнга и Дэвида Купера.
Де Шейзер: Я против анти-психиатрии тоже.
Хойт: Но он говорит, что если вы действительно всерьез принимаете это, то это поднимет шум в традиционных учреждениях. То, как вы говорите о людях, какой план лечения вы разрабатываете, что вы делаете. Вся эгалитарная-против-авторитарной структура ломается.
Де Шейзер: Я полностью согласен.
Уиклэнд: О, да, если вы принимаете нашу версию всерьез, это произойдет.
Де Шейзер: Любую версию.
Уиклэнд: И, откровенно говоря, я думаю это и должно произойти.
Хойт: Я хотел задать вам еще пару вопросов. Вот мой вопрос – Что является для вас передним краем? Что вас сейчас интересует? Что вы исследуете? Что вас возбуждает?
Уиклэнд: Честно говоря, особенно не много, черт возьми. Я устал. Я вижу, как ситуация развивается в том направлении, о котором мы говорили, уже много лет, и я пытался вмешиваться, чтобы увидеть как все будет развиваться в другом направлении. И у меня такое ощущение, как будто я плыл вверх против течения, которое наверное движется быстрее, чем  я плыву.
Хойт: Что бы вы хотели чтобы люди взяли от вашей работы?
Уиклэнд: Что бы я хотел,  чтобы они взяли от моей работы? Я думаю, это достаточно просто. А именно, сначала смотреть вокруг себя на мир, пытаться понять поведение, наблюдать за тем, как люди ладят друг с другом, и не уходить от этого, пока ты хорошенько не посмотришь.
Де Шейзер: Не давать теории встать у вас на пути. Теории сделают вас слепыми.
Уиклэнд: Также, не давайте теории “все индивидуально” встать у вас на пути. Не давайте теории “все задано генетически” встать у вас на пути. Наблюдайте, что же, черт возьми, делают люди прямо здесь и сейчас, когда вы можете смотреть на них.
Де Шейзер: Даже теории “все не индивидуально” не давайте встать у вас на пути.
Уиклэнд: Да, разумно.
Де Шейзер: Возможно, в этот раз все индивидуально.
Хойт: Как говорят в дзен: “Сохраняйте разум начинающего”.
Де Шейзер: Да.
Уиклэнд: Я думаю, этот аспект все еще справедлив, поскольку весьма очевидно, что медицинский взгляд и взгляд психологии личности приобрели огромную силу и поддержку везде, по сравнению со всем, что  связано с наблюдением за тем, как люди взаимодействуют друг с другом.
Де Шейзер: Абсолютно. Еще они говорят в дзен: “До просветления, гора была горой. После просветления, гора – это гора”.
Хойт: На какие горы вы взбираетесь?
Де Шейзер: Джон плывет в реке; я взбираюсь на гору.
Уиклэнд: У него ситуация выгоднее. Если это не свежий вулкан, то гора не становится выше, пока он взбирается.
Де Шейзер: Но некоторые боковые тропинки очень интересны.
Уиклэнд: Это всегда возможность.
Де Шейзер: И нужно спустится вниз чтобы что-то увидеть.
Хойт: Есть еще удовольствия от самого скалолазания, не только от того, чтобы попасть наверх.
Де Шейзер: А я люблю прогуляться вокруг иногда. У меня нет какого-то определенного места, куда я бы шел.
Уиклэнд: Мне кажется, что Вы задали вопрос. Меня это не возбуждает, но есть пару вещей, и я хотел бы чтобы они произошли. Я бы хотел видеть чуть больше молодых людей, интересующихся тем же, чем и я, которые бы возможно, обитали при нашем Институте. И я хотел бы видеть трех, двух или даже одного человека в нашем совете директоров, который бы прочитал этот кусочек текста Карлоса Слуцки и отнесся к нему с одобрением. Тогда бы я подумал, что у нашего Института [MRI] есть какое-то будущее.
Де Шейзер: Знаете, 22 года назад, случись у нас конференция по краткосрочной терапии в Пало-Альто, мы бы все поместились в фольксвагеновский автобус. Сейчас нам уже нужен автобус побольше. Количество выросло быстрее, чем кривая роста населения. Но я думаю, что для нашей области важно быть немного снаружи профессии. И я думаю, что вы сделали это и наша группа сделала это. Мы были одновременно снаружи и внутри.  Мы были на границах. Не совсем семейная терапия. И мы не совсем краткосрочная терапия, в стиле MRI, и вы не совсем краткосрочная терапия в стиле Милвоуки. В каком-то смысле мы всегда по краям. Ну, Инсу говорит, что я абсолютно необучен, что правда. И Джон абсолютно необучен.
Уиклэнд: Ну, да.
Де Шейзер: А профессиональной области нужно держать кого-то в стороне; должна быть внешняя часть, кто-то на границе. Семейная терапия не стала бы идеей, а тем более не воплотилась бы как факт, если бы не было аутсайдеров. Ты, Джей [Хейли], Грегори [Бейтсон] – необученные терапевты.
Хойт: А Вы видите таких аутсайдеров сегодня?
Де Шейзер: Ну, их существование законодательно упраздняют.
Уиклэнд: Потому что они пытаются, по настоящему много усилий прикладывают к тому, чтобы устроить им тяжелые времена, если они вообще еще остались.
Де Шейзер: Я их ищу. Нужно найти этих людей. Нужно как-то продолжать привлекать их, чтобы они могли посмотреть на вещи. Если вы все канонизируете и обучите всех ортодоксии, то вы все ликвидируете. Вам нужно убить профессиональную область, чтобы спасти ее, так сказать.   
Уиклэнд: Я думаю, это тот случай, когда это уместно.
Хойт: Вы пишите еще одну книгу?
Де Шейзер: Пишу ли я книгу? Да, конечно. Я всегда пишу книгу.
Хойт: Какие Ваши следующие мысли? О чем она?
Де Шейзер: Понятия не имею.
Уиклэнд: Он скажет после того, как она будет написана.
Де Шейзер: Да, когда я закончу. Моя основная методика письма – это сесть и писать и это свободная форма, так сказать, мой способ писать в свободной форме. А потом я редактирую. Стираю, стираю, вырезаю, вставляю. Поэтому я действительно не знаю, куда все идет.
Уиклэнд: Ей-богу, это кое-то объясняет. 
Хойт: Вы поймете, когда будете у цели. Вы можете иметь решение, не зная проблемы. Чтобы Вы хотели, чтобы люди взяли из Вашей работы, Стив, если бы вы перестали писать?
Де Шейзер: Я знаю, чего я не хотел бы, и это чтобы кто-либо создал бы любой вид ригидной ортодоксии. Я боюсь этого. Я всегда этого боюсь. Для меня, это большое беспокойство. Что будет правильный способ делать так и так. И рассматривать мои описания – и со мной так делали; я наверное сам так с собой делал – рассматривать мои описания как предписания. Поэтому, что бы я бы хотел, наверное, так это то, что я сказал раньше о том, чтобы слушать и воспринимать всерьез. Часть про “воспринимать всерьез”. Я бы хотел, чтобы люди взяли вот это – воспринимать всерьез. И, я предполагаю, что зазор между “проблемами” и “решениями”, конечно эту часть. Но я еще не умер.
Уиклэнд: Ну, я скажу, что я хотел бы оставить как послание: “Оставайтесь любопытными”. А то все хотят как можно быстрее убежать от этого† (см. примечание).
Де Шейзер: Или, если сказать по-другому, если выбирать между глупым терапевтом или глупым клиентом, пусть глупым будет терапевт. [смех]
Хойт: Ну что же, господа, я думаю, мы закончили. Я благодарю вас обоих.

________________________
Примечания:
Чудесный вопрос: “Представьте, что однажды ночью, пока Вы спали, произошло чудо и эта проблема разрешилась. Как Вы узнаете об этом? Что изменится?” (de Shazer, 1988, p.5) Существует ряд других элегантных и простых техник, разработанных для акцентирования на построении полезных решений. Они включают в себя “Технику волшебного шара” (de Shazer, 1985, p. 81-92; по Erickson, 1954), которая позволяет пациентам визуализировать успешное, свободное от проблем будущее; и различные интервенции “ключа”, такие как “Формула задания после первой сессии” (de Shazer, 1985, p. 137): “Между этой и нашей следующей встречей, я бы хотел, чтобы вы понаблюдали, так, чтобы рассказать мне в следующий раз, что происходит такого в вашей [семье, жизни, браке, отношениях], что бы вы хотели, чтобы продолжало происходить и дальше”. Вместо того, чтобы подгонять каждую интервенцию к отдельному клиенту, дается инвариантное предписание, которое парадоксально направляет клиента к его/ее/их собственной силе, успеху, и решению.   

†В заключительной части своей статьи, "Сущность Эриксона: личный взгляд" Уиклэнд (Weakland, 1994) делает некоторые наблюдения, которые можно приложить и к нему самому: "В конечном счете, я считаю, что сущность работы Милтона Эриксона основана на его личных качествах. Поэтому в заключение я хотел бы указать на три таких качества, которые мне кажутся фундаментальными во всем, что он делал. Это требует выхода за рамки принятых границ профессионального обсуждения. Но я надеюсь, что мы сможем каким-то образом последовать его примеру, хотя я не знаю, как этим качествам можно научить, и даже не знаю как он их сам приобрел в течение жизни.
Во-первых, Эриксон был и оставался человеком с огромным любопытством к жизни; он хотел посмотреть и размышлять обо всем, что попадало в поле его зрения. Во-вторых, у него было широкое и глубокое чувство юмора, которое мне кажется центральным в его способности сочетать вовлеченность и отстраненность даже в очень сложных и стрессовых ситуациях. Наконец, и я думаю, это самое важное, то, что не требует документального подтверждения: И в профессиональной и в личной жизни Милтон Эриксон был очень смелым человеком".

Комментарии

  1. спасибо большое! подписалась на Ваш блог (через Яндекс, если это имеет значение)

    ОтветитьУдалить
  2. Наконец-то смогла найти время и прочитать целиком, не торопясь.
    Мне нравится и вызывает явную симпатию)
    "особая категория особенного..смотреть вокруг себя на мир..любопытство..увлечённость" - хорошо оно!

    ОтветитьУдалить

Отправка комментария